Μια πολύ απλή, πολύ σοβαρή ερώτηση.

Γιωργάκης είπε :
Και για να είμαστε ακριβείς, μιας και τις αποδόσεις τις βγάζουν οι μπουκ, καθεμία από αυτές αντιπροσωπεύει την πιθανότητα που δίνει ο μπουκ για να επαληθευτεί το σημείο. Το πώς γίνεται αυτό είναι ολόκληρη διαδικασία που περιλαμβάνει επιτελεία ολόκληρα από διαφόρων ειδών odd makers (δεν πιστεύω να νομίζατε πως ο μπουκ κάθεται αραχτός με το καφεδάκι του - ή τσαγάκι ανάλογα με την περίσταση - και λέει «ας βάλουμε τόσο εδώ και τόσο εκεί»; ). Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση που έτσι κι αλλιώς δεν ενδιαφέρει άμεσα τον παίκτη. Το ζήτημα είναι ότι κάθε απόδοση αντικατοπτρίζει και μια πιθανότητα. Για παράδειγμα, σε ένα ματς που οι αποδόσεις για το 1Χ2 είναι αντίστοιχα 1.90-3.10-3.20, οι πιθανότητα για το κάθε σημείο υπολογίζεται ως εξής:

Πιθανότητα για τον άσο: 100/1.90=52,6%
Πιθανότητα για την ισοπαλία: 100/3.10=32,3%
Πιθανότητα για το διπλό: 100/3.20=31,3%

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω σε αυτό το σημείο φίλε Γιωργάκη. :sign:

Οι αποδόσεις που προσφέρει ο μπουκ δεν αντικατοπτρίζουν τις πιθανότητες που δίνει στην επαλήθευση κάποιου σημείου.

Η διαδικασία είναι πολύ πιο πολύπλοκη από αυτή. Και θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω τι εννοώ περιληπτικά και αν θες κάνουμε και μια πιο εκτενή ανάλυση αργότερα.

Ένας από τους σημαντικότερους παράγοντες που λαμβάνει ένας μπουκ όταν βγάζει αποδόσεις, αφού εκτιμήσει τις πιθανότητες που έχει κάθε σημείο για να επαληθευτεί, είναι τα πονταρίσματα που περιμένει να πάρει σε κάθε σημείο. Γεγονός που επηρρεάζει σε μεγάλο βαθμό την απόδοση που θα βγάλει τελικά.

'Ετσι τις περισσότερες φορές στα λεγόμενα straight bets (1-Χ-2) βλέπουμε τις "μεγάλες ομάδες", που αποτελούν αγαπημένα στηρίγματα της "μάζας" να δίνονται σε χαμηλότερες του κανονικού αποδόσεις. Ώστε σε περίπτωση που επαληθευτούν οι νίκες τους, τα ποσά που θα κληθούν να πληρώσουν οι μπουκ να είναι μικρότερα.

Στα point spreads τώρα, ο μπουκ έχει ένα διαφορετικό στόχο. Και αυτός είναι να θέσει το line με τέτοιον τρόπο, ώστε τα πονταρίσματα να μοιραστούν στα δύο σημεία.
Η ιδανική κατάσταση για τον μπουκ θα είναι να "διχάσει" σε τέτοιο βαθμό τους παίκτες, ώστε τα πονταρίσματα να είναι ακριβώς ισόποσα στα δύο σημεία. Κάνοντας ουσιαστικά ένα "sure bet" για τον εαυτό του! :eye:
 
"'Ετσι τις περισσότερες φορές στα λεγόμενα straight bets (1-Χ-2) βλέπουμε τις "μεγάλες ομάδες", που αποτελούν αγαπημένα στηρίγματα της "μάζας" να δίνονται σε χαμηλότερες του κανονικού αποδόσεις. Ώστε σε περίπτωση που επαληθευτούν οι νίκες τους, τα ποσά που θα κληθούν να πληρώσουν οι μπουκ να είναι μικρότερα." Αγαπητέ daglashen, αν και πρωτάρης με όλο το σεβασμό και με όλες τις πιθανότητες να κάνω λάθος, δε μπορώ παρά να διαφωνήσω σε αυτό που λες. Προμηθεύτηκα ιστορικές αποδόσεις από μία ιστοσελίδα για τα μεγαλύτερα πρωταθλήματα της Ευρώπης τα τελευταία χρόνια και δοκίμασα να εξακριβώσω αυτή την υπόθεση στο excel. Kαι δεν ισχύει. Έκανα τυφλό ποντάρισμα σε όλες τις μεγάλες ομάδες "στηρίγματα" ανά πρωτάθλημα και το ποσοστό χασούρας είναι το ίδιο με όλες τις υπόλοιπες ομάδες, όσο η γκανιότα. Και επιβεβαιώνει αυτό που έλεγα και στην αρχή, ότι μας έχουν στο χέρι, γιατί εαν εγώ είμαι bookmaker, νομίζω ότι είναι μύθος ότι επιδιώκω να "διχάσω" το κοινό και να έχω ισάξια πονταρίσματα ανά στοίχημα. Γιατί; Εαν έχω ίσα λεφτά (αναλογικά) σε κάθε ένα σημείο του 1χ2, ή του 12 στο χάντικαπ, τότε σίγουρα είμαι κερδισμένος κατά ένα ποσοστό ίσο με τη γκανιότα στο χάντικαπ, και ίσο με δύο φορές τη γκανιότα στο 1χ2. Αλλά εφόσον έχω υπολογίσει ορθά τις αποδόσεις, τις πιθανότητες του κάθε αγώνα, τότε δεν έχω ανάγκη να εξισσοροπώ τα χρήματα εφόσων έχω αρκετά μεγάλο προϋπολογισμό να πληρώνω στις χασούρες μου. Παράδειγμα, εάν ένα γεγονός φαβορί συμβαίνει 65%, και ο μπουκμέηκερ πες ότι πέφτει έξω κατά 2% και υπολογίζει ότι συμβαίνει 63% τις εκατό, προσθέτει και 8% τη γκανιότα του και μας κάνει 71%, άρα το δίνει σε απόδοση 1.41. Πες ότι όλοι ποντάρουν σε αυτό και κανείς στη κόντρα και δεν εξισοροπεί τα λεφτά του. Στα 1000 παιχνίδια στα 650 θα χάσει και θα πληρώσει 650*0.41*1 (μία μονάδα ανά στοίχημα) = 266.5, αλλά θα έχει καβατζώσει, 1000-650 = 350, άρα +83.5 στοιχηματικές μονάδες κέρδος, χωρίς να τον νοιάζει να εξισορροπήσει τα χρήματα, μόνο υπολογίζοντας ορθά τις πιθανότητες (που και πάλι εδώ στο παράδειγμα έπεσε 2% έξω) και έχοντας το μαξιλάρι ασφάλειας της γκανιότας. Η μόνη περίπτωση να έχανε ήταν αν έπεφτε έξω κατά 9% και παραπάνω τις εκατό, οπότε ούτε η γκανιότα δε θα τον εξασφάλιζε. Το ίδιο ισχύει και στο χάντικαπ, ή pointspread (αυτό δεν είναι;) όπως το λες. Δε διαφωνώ ότι ιδανικά τον συμφέρει να διχάσει τους παίκτες αλλά όχι στο σημείο που θα δόσει λάθος εκτίμηση υπερ του παίκτη, γιατί τότε αυτοί που θα το αντιληφθούν αυτό θα τον γονατίσουν. Δηλαδή ανα σε ένα μπασκετικό αγώνα στο -4 παίρνω μονόπλευρα πονταρίσματα, με συμφέρει να το κάνω -6, και να εξασφαλίσω ορισμένα κέρδη, αλλά εαν στο -7 η μία πλευρά του στοιχήματος αποκτά αντικειμενική παικτική αξιά, έστω και αν το -7 διχάζει ακόμα περισσότερο τη πλειοψηφία και άρα και περισσότερο εξασφαλισμένο κέρδος, δε γίνεται να το δώσω προς στοιχηματισμό γιατί μία μερίδα πιο ενημερωμένων παικτών θα πάρει τη πλευρά που έχει αξία και θα με ξεσκίσει. Ίσως είναι η αμάθεια του πρωτάρη αλλά εμένα αυτά που λεώ μου φαίνονται πολύ λογικά... Pralque.
 
Μακάρι όλοι οι "πρωτάρηδες" να ήταν σαν κι εσένα pralque... :eye:
Συνέχισε να ψάχνεις και είσαι σε πολύ καλό δρόμο! :bravo:


Εν προκειμένω τώρα, στο θέμα μας...
Καταρχήν δεν διεκδικώ το "αλάθητο", απλά εκθέτω τις απόψεις μου επί του θέματος. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, τις αντιρρήσεις μου με το πώς ένας μπουκ βγάζει τις αποδόσεις.

Για το 1-Χ-2 και την υποτιμημένη στις περισσότερες περιπτώσεις απόδοση των φαβορί, που ανέφερα, δε μίλησα για ποσοστό χασούρας. Αλλά για τα λεφτά που θα κληθεί να πληρώσει ο μπουκ, γνωρίζοντας πως ούτως ή άλλως θα πάρει ένα μεγάλο ποσό πονταρισμάτων στις λεγόμενες "μεγάλες ομάδες".

Όταν λοιπόν π.χ. η αντικειμενική απόδοση του άσου (με γκανιότα included) στο Real Madrid-Sociedad θα έπρεπε να είναι 1.70. Τότε ο μπουκ το πιθανότερο θα είναι πως θα κατεβάσει ας πούμε την απόδοση στο 1.65.
Γνωρίζοντας πως η μάζα θα ποντάρει στο όνομα της Ρεάλ και αν έρθει ο άσος θα πληρώσει λιγότερα από όσα θα πλήρωνε στην πρώτη περίπτωση.

Όσο για το Points Spread, δε θα πρέπει να φαντάζεσαι τεράστιες διαφορές που μπορούν να διακρίνει η πλειοψηφία των παικτών. Δηλαδή το +3.5 σε κάποια ομάδα να το κάνει +6.5. Γιατί τότε αυτό θα του γυρίσει μπούμεραγκ, μιας και η ομάδα με το χάντικαπ θα συγκεντρώσει πάνω της τα πονταρίσματα.
Μοιρασμένο παιχνίδι είναι αυτό που για τον κάθε μπουκ, θα είναι τόσο δύσκολο να πάρει κάποιος την απόφαση για το ποιά πλευρά θα ποντάρει, που στο ρεζουμέ ο μπουκ θα πάρει όσο το δυνατόν πιο ισόποσο ποντάρισμα τόσο στη γηπεδούχο όσο και στη φιλοξενούμενη.

Σε μία τέτοια περίπτωση, ακόμη και αν όλα τα φαβορί κερδίσουν (πράγμα εξαιρετικά σπάνιο), τότε από το 1.91-1.91 ή 1.85-1.85 ή 1.95-1.95, ο μπουκ θα πληρώσει από τα χαμένα στοιχήματα τα κερδισμένα και θα αποκομίσει και το σίγουρο κέρδος.
Ενώ στην πιο πιθανή περίπτωση (και φυσιολογική) που σπάσουν 1-2 μεγάλα φαβορί, τότε τα κέρδη του θα είναι πολλαπλάσια.

Λογικό μου φαίνεται το παραπάνω κι εμένα! :sign:
 
Aσφαλώς και σου επιτρέπω να διαφωνείς Daglashen. Μόνο που στη συγκεκριμένη περίπτωση δε διαφωνείς μαζί μου. Αντίθετα συμφωνείς!

Κι αυτό γιατι λίγο παρακάτω αναφέρω σε δυο περιπτώσεις αυτό ακριβώς που λες κι εσύ. Μάλιστα το είχα τονίσει επίτηδες με έντονα γράμματα.

Να υποθέσω ότι αμέλησες να διαβάσεις ολόκληρο το κείμενο;;; :surprise:
(πλάκα κάνω, φυσικά.)

Γιωργάκης είπε :
«εσκεμμένα» λάθη (όταν λέω εσκεμμένα, εννοώ τις περιπτώσεις που ο μπουκ επιδιώκει με Δούρειο Ίππο την - χαμηλή συνήθως - απόδοση να προσελκύσει τους παίκτες σε ένα συγκεκριμένο σημείο, καθώς η μάζα των παικτών έχει την ιδιότητα να επιλέγει με κοινή συνείδηση δηλαδή με γνώμονα τι παίζει ο πολύς κόσμος και θεωρεί πως η χαμηλότερη απόδοση σημαίνει και υψηλότερη πιθανότητα επαλήθευσης ή ακόμα και ό,τι το ματς είναι στημένο και ο μπουκ το γνωρίζει).


Γιωργάκης είπε :
οι μπουκ τείνουν να υπερτιμούν τις πιθανότητες νίκης των μεγάλων φαβορί αφού περιμένουν υψηλό τζίρο πάνω σε αυτά από τη μάζα των παικτών και προσπαθούν να προφυλαχτούν. Τους μπουκ, να ξέρετε, τους ενδιαφέρει η μάζα, το 97% που χάνει μακροχρόνια και όχι ο τζίρος που θα κάνει το 3% των «έξυπνων παικτών».
 
Γιωργάκης είπε :
Να υποθέσω ότι αμέλησες να διαβάσεις ολόκληρο το κείμενο;;; :surprise:
(πλάκα κάνω, φυσικά.)

Ναι... Γιατί έκανα πολλά πράγματα ταυτόχρονα. :emb:

Χαίρομαι που συμφωνούμε.
Και ακόμη περισσότερο που γίνεται μία εποικοδομητική συζήτηση! :sign:
 
Oτι περικλειει τα μαθηματικα (περικλειομενης και της θεωριας των πιθανοτητων - μεθοδος σκαλας/ζωνων) ειναι γηπεδο των Βookmakers...

Οτι παιζεται ευρεως και μεγαλα κεφαλαια ακουμπανε επανω του ενεχει μεγαλη πιθανοτητα 'αλλοιωσεως' η 'επιρροης' απο ισχυρα κεντρα που εχουν αμεσο συμφερον.

Το στοιχημα οπως και η ρουλετα ειναι κατασκευασμενα για να κερδιζει η μπανκα η η εταιρια στοιχηματων με ολιγες μικρες (και για μικρο χρονικο διαστημα) εξαιρεσεις -προς 'παραδειγματισμο'- που επιβεβαιωνουν τον κανονα.

Καποιος φιλος παληα ητανε barman σε ενα απο τα ακριβα κρουαζιεροπλοια στην καραιβικη και σε ενα ταξειδι γνωρισε ενα γκρουπιερη που επαιζε στο καζινο του NASSAU , o γκρουπιερης εκτιμησε τον χαρακτηρα του φιλου κατα την διαρκεια εκεινου του ταξειδιου καθως και οτι ο barman μαζευε με νυχια και με δοντια καποια χρηματα γιατι ηταν να παντρεψει την κορη του εκεινη την εποχη και τα πραγματα ητανε επιοικως στριμοκωλα για εκεινον (που εκανε πραγματι σκληρες οικονομιες) και τοτε προσφερθηκε και του προτεινε :

''θα ερθεις στο επομενο ταξειδι στο καζινο , θα χαζεψεις λιγο εδω και λιγο εκει , αργοτερα θα ερθεις στο τραπεζι μου , δεν θα με χαιρετησης, θα παιξεις ενα μικρο ποσο σε ενα νουμερο θα χασεις, θα παιξεις ενα μεγαλυτερο σε ενα αλλο θα κερδισεις...θα το ξαναπαιξεις σε ενα αλλο νουμερο θα ξανακερδισεις , θα κανεις λιγο φασαρια απο την χαρα σου, θα τα μαζεψεις και θα φυγεις χωρις να αφησεις φιλοδωρημα...και δεν θα ξαναπατησεις ποτε πια εκει..''

Ετσι λοιπον και εγινε ...ο φιλος πηγε και οπως ειχε καθοδηγηθει , επραξε...μαζεψε εκεινο τα βραδυ ενα γερο ποσο, (ναι ο τσιφτης ο γκρουπιερης εφερε τα νουμερα που επρεπε !!) και απο τοτε δεν ξαναπατησε ποτε σε καζινο , μαζι με αυτον και εγω....

Γιατι σας το ειπα αυτο ? γιατι ακομη και σημερα βλακες τα ακουμπανε στα καζινο και 'ελπιζουν' σε διαφορα 'συστηματα' στατιστικες κλπ και χανονται περιουσιες.....ε κατι τετοιο σε μικρογραφια γινεται και στο στοιχημα...σου δινου 20-30 ευρω και σου παιρνουν 100 ...σου ξαναδινουν 80 και σου μασανε γλυκα 220.....στο τελος παιρνεισ το μολυβι και στο δια ταυτα κλαις τα λεφτα σου....

Θα μου πεις τωρα, και τι κανουμε ρε ΕΚΤΕΛΕΣΤΗ ? το κοβουμε η μπορουμε να εχουμε καποια τυχη και εμεις ?

ΓΙΑΣΑΝ ΤΑ ΑΓΟΡΙΑ ΜΟΥ ΑΝ ΦΤΑΣΑΤΕ ΚΑΙ ΑΝΟΙΞΑΤΕ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΣΑΣ...

Αιντε λοιπον να δουμε τωρα τι μπορουμε να κανουμε...

ακολουθει το τι κανουμε....σε λιγο
 
Κανουμε τα κατωθι:

πρωτον δεν παμε να γινουμε πλουσιοι, παιζουμε απο τα 'περισσευουμενα' και εχουμε ενα χομπυ ,κανουμε παρεα , γελαμε και που και που ρεφαρουμε η ακομη και τσιμπαμε και το κατι τις μας...

οπως και στην ρουλεττα δεν 'θολωνουμε με τα ωραια χρωματα , τα πολλα νουμερα, τις 'φωνες' οτι τωρα ειναι να ερθει επιτελους το μαυρο και μικρο !!
ουτε παρακολουθουμε τα νουμερα.....δηλαδη δεν παιρνουμε μπροστα μας οτι μας απλωνει ο μπουκ (150 αγωνες) και θολωνουμε κει λεμε , βαλε και αυτο , ριξε και το αλλο , μην ξεχασω και εκεινο....(εδω αν μας εβλεπε ο μπουκ θα ξερογλυφοτανε..) ακομη δεν παιζουμε καθε ημερα....Α Λ Λ Α :

διαλεγουμε εμεις ποτε θα παιξουμε...μελεταμε λιγους αγωνες και παιζουμε 1/2 απο αυτους... (εγω τα περισοοτερα λεφτα μου παρατηρησα οτι τα κερδιζα μεσοβδομαδα στα λιμα παιχνιδια - που επειδη ητανε λιγα τα μελετουσα περισσοτερο και με ησυχια..) κοιτωντας αν μπορουμε να εχουμε καποια καλυψη (πχ ασιαν) γιατι αμα χασεις 100 διεκδικωντας 60 ειναι πολυ δυσκολο μετα να τα μαζεψεις ...ενω αν επαιζες 100 σε ασιαν και πηγαινες για 40 τουλαχιστον οι πιθανοτητες θα ητανε με το μερος σου και θα εχανες πιο δυσκολα...σημασια λοιπον εχει ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΙ ΘΑ ΚΕΡΔΙΣΕΙΣ αλλα ΚΑΙ ΠΟΣΑ ΛΙΓΩΤΕΡΑ ΘΑ ΧΑΣΕΙΣ...γιατι εκει ειναι το κολπο να βγεις με θετικο προσημο....οταν χανεις δυσκολα..

Ποτε δεν τα σπρωχνουμε για να ρεφαρουμε....ειναι σαν να παιζουμε ρωσσικη ρουλεττα και εκει δεν γλυτωσε κανεις.. ΔΙΑΛΕΓΟΥΜΕ ΜΑΤΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΟΛΥΣΥΖΗΤΙΟΥΝΤΑΙ....ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΟΛΗ Η ΕΥΡΩΠΗ ΕΠΑΝΩ ΤΟΥΣ....ΙΣΩΣ ΙΣΩΣ ΔΕΝ ΤΑ ΞΕΡΕΙ ΚΑΛΑ ΚΑΙ Ο ΜΠΟΥΚ (ΤΟΥ ΠΑΙΡΝΑΝΕ ΑΠΑΡΑΤΗΡΗΤΑ ΘΑ ΕΛΕΓΑ) ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΣΤΑ ΓΝΩΣΤΑ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ/ΦΟΡΜΑ ΚΛΠ , Ι Δ Ι Α Ι Τ Ε Ρ Ο Τ Η Τ Ε Σ ΤΟΥ ΠΑΙΧΝΙΔΙΟΥ ΚΑΙ ΑΝΑΛΟΓΩΣ ΣΤΟΙΧΗΜΑΤΙΖΟΥΜΕ ΑΝ ΤΟ ΒΡΟΥΜΕ ΣΕ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΙΚΗ ΑΠΟΔΟΣΗ...

ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ΤΟ ΣΤΟΙΧΗΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΓΩΝΑΣ Α Ν Τ Ο Χ Η Σ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΑΧΥΤΗΤΟΣ.....ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΚΟΜΜΑΝΤΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΑΚΤΙΚΟΥΣ ΣΤΡΑΤΟΥΣ ΜΕ ΕΠΙΤΕΛΕΙΑ...

Τελειωνοντας , θα σας πω κατι που εκανα τον τελευταιο χρονο και κερδισα καποια χρηματακια (απεφυγα δε τις μεγαλες χασουρες..) τι ητανε αυτο ? εμπαινα στην eurobet και εβλεπα τα 10 πιο δημοφιλη παιχνιδια....ε αυτα τα πεταγε στην ακρη και δεν τα επαιζα ποτε... αντιθετως μελετουσα την πρωτη πενταδα και που και που εριχνα καποια ψιλα σε 'διπλανα' του στανταρ σημεια....τουτεστιν αφου εβλεπα τα πρωτα 5 και τα ψιλομελεταγα , μου φαινοτανε ασ πουμε πιο 'αδυβατο' το milan-messina 1 (1,25) εκει εβαζα 5 ευρω στο χ.... 7 στις 10 κερδιζα...απο τα πρωτα 5-6 παιχνιδια 'σπαγανε' περιεργως τουλαχιστον 2-3...ΑΝ ΚΑΤΙ ΛΕΕΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ..

Ετσι λοιπον με πονηρια, συνεση, αυτοελεγχο, λιγη μελετη και με μετρο ενας μπορει να ειναι κερδισμενος στο στοιχημα (δεν θα γινει ποτε πλουσιος) η το χειροτερο θα χασει πολυ λιγα αφου ομως το διασκεδασει πολυ !!

Κτυπηστε λοιπον εκει που δεν σας περιμενουν και καθιστε μετα κρυμμενοι μεχρι να διαλεξετε το επομενο σας κτυπημα....μην βιαστειτε μονο...
 
"Το στοιχημα οπως και η ρουλετα ειναι κατασκευασμενα για να κερδιζει η μπανκα η η εταιρια στοιχηματων με ολιγες μικρες (και για μικρο χρονικο διαστημα) εξαιρεσεις -προς 'παραδειγματισμο'- που επιβεβαιωνουν τον κανονα." η ρουλέτα έχει 37 (ή 38 νούμερα στα καζίνο τα αμερικάνικα με τα 00) και πληρώνει 36/1 για κάθε νούμερο κερδισμένο, τουτέστιν 37/36, κάθε φορά που παίζεις έχεις δεδομένη χασούρα 2.7%, με στοιχειώδη θεωρία πιθανοτήτων, οι πιθανότες να βγεις μακροπρόθεσμα κερδισμένος, είναι ακριβώς 0, το στοίχημα έχει γκανιότα, αλλά οι πιθανότητες των αγώνων είναι κάθε άλλο παρά ξεκάθαρες και είναι και ευμετάβλητες. Αν υπάρχουν ακόμα εν έτη 2006 ανόητοι που θεωρούν ότι θα κερδίσουν στη ρουλέτα (που υπάρχουν δηλαδή...), σηκώνω ψηλά τα χέρια. Η ΜΟΝΟΙ που έχουν κερδίσει ήταν κάτοι τυπάδες από τη γιουκοσλαβία που χρησιμοποιούσαν κινητά τροποποιημένα με λογισμικό που κατέγραφε τη κίνηση της μπίλιας όταν έφευγε από το χέρι του κρουπιέρη (αυτό λέγεται το signature, η υπογραφή, του dealear) και με βάση ανώτερων μαθηματικών και φυσικής προέβλεπε το bias, την απειροελάχιστη επιροή που είχε ο κάθε ντίλερ ως προς κάποια νούμερα. Οι συγκεκριμένοι μάγκες σημειωτέων πήγαν σε δίκη στην Αγγλία και τη κέρδισαν γιατί οι κανόνες του καζίνο λένε ότι απαγορεύεται να κάνει κανείς οτιδίποτε επιρεάζει τη πορεία της μπίλιας, αλλά αυτοί ισχυρίστηκαν σωστά ότι δεν την επιρέαζαν με το σύστημά τους απλώς την κατέγραφαν, και κέρδισαν τη δίκη. (τώρα αν τους περίμεναν στη γωνία τα καλόπαιδα του καζίνο να τους κάνουν μαύρους στο ξύλο, που σίγουρα τους περίμεναν, αυτό δεν αναφέρθηκε). Δεν επαφείεται αυτού που συζητάμε αλλά είναι ωραία ιστορία. O οπάπ με τις υποχρεωτικές τριάδες πάντως (μέχρι πρότινως δηλαδή) και γκανιότα της τάξης του 15%, δηλαδή 40% (!!!) στις τριάδες είναι είκοσι (ψιλοκυριολεκτικά) φορές χειρότερος από τη ρουλέτα, πες στον αυτό τώρα στο πρακτορείο στους καημένους να σου φάνε τ' αυτί. pralque. (που έχει αρχίσει και καταλαβαίνει κάποια πράγματα περισσότερο.)
 
polu endiaferon thema.
egw sumfwnw me ta proanaferthenta,alla ekei pou pisteuw oti vasizete o book gia na thisaurisei einai sthn agnoia twn perisoterwn paixtwn.
parte ena polu aplo paradeigma :an enas agwnas pao-aek h osfp-pao einai duskolos sthn provlepsh parolo pou kseroume para polla stoixeia gia tis omades,fantasteite ena agwna inter-milan h milan juventus pou kseroume polu ligotera pragmata.
analogisteite posa lefta pontarontai se agwnes a, b agglias kai kati alla prwtathlimata sta opoia oi paixtes den gnwrizoun sxedon tipota kai perimenoun apo mia vathmologia na vgaloun apotelesma.
giayto prwtarxika prepei na kserete thn omada pou pontarete ta lefta sas.

ayta.:sign:
 
hercules είπε :
polu endiaferon thema.
egw sumfwnw me ta proanaferthenta,alla ekei pou pisteuw oti vasizete o book gia na thisaurisei einai sthn agnoia twn perisoterwn paixtwn.
parte ena polu aplo paradeigma :an enas agwnas pao-aek h osfp-pao einai duskolos sthn provlepsh parolo pou kseroume para polla stoixeia gia tis omades,fantasteite ena agwna inter-milan h milan juventus pou kseroume polu ligotera pragmata.
analogisteite posa lefta pontarontai se agwnes a, b agglias kai kati alla prwtathlimata sta opoia oi paixtes den gnwrizoun sxedon tipota kai perimenoun apo mia vathmologia na vgaloun apotelesma.
giayto prwtarxika prepei na kserete thn omada pou pontarete ta lefta sas.

ayta.:sign:

Το να ξερεις την ομαδα που παιζεις ειναι συνηθως υπερ σου αλλα μπορει να γινει κι ενας λογος για να κουβαδιασει ασχημα καποιους που "νομιζουν" οτι ξερουν καποιες ομαδες Π. χ. ολοι πιστευουν οτι ξερουν αρκετα καλα τις ομαδες που παιζουν στο τσαμπιονς λιγκ. Αν ριξεις ομως μια προχειρη ματια σε ιστοσελιδες η σε στοιχηματα γνωστων και φιλων θα διαπιστωσεις οτι η πλειοψηφια των παικτων που εχουν παιξει εκει εχουν φαει μεγαλους κουβαδες και ο λογος ειναι απλος. Υπερεκτιμησαν τις γνωσεις τους για αυτες τις ομαδες. :sign:
 
Ίσως οι γνώσεις τους ήταν πολλές αλλά όχι αρκετές, και το κυριότερο όχι καλύτερες από αυτές του συνασπισμού μπουκ+γκανιότα.
 
οποιος ξερει καλα καποιες ομαδες,δεν σημαινει οτι θα κερδιζει παντα.
αλλα οι σωστες προβλεψεις του θα ειναι πολυ περισσοτερες.
 
pralque είπε :
"Για μενα λοιπον ο παικτης εχει ενα ατου το οποιο εαν χρησιμοποιησει σωστα μπορει να κερδισει τον ΜΠΟΥΚ. Ποιο οπλο ειναι αυτο. Μα φυσικα ΤΟ ΚΑΘΑΡΟ ΜΥΑΛΟ"
pralque είπε :


Ατού είναι κάτι που έχει ο ένας και δε το έχει ο άλλος, το προβάδισμα δηλαδή ως προς κάτι, άρα αυτό που λες δε στέκει γιατί και ο μπουκμέηκερ έχει και αυτός καθαρό μυαλό, αυτό κι αν έχει. Εκτιμώ πάρα πολύ την απάντησή σου αλλά δεν αναφέρετε σε αυτό που ρωτάω εγώ, που είναι απλό και πολύ συγκεκριμένο. Εγώ ως μπουκμέηκερ με βάση πολύ επιστημονικά ανεπτυγμένων στατιστικών μεθόδων, αξιολογώ έναν αγώνα και κατανέμω πιναθότητες στα αποτελέσμα, σωστές πιθαότητες, και έχω και ένα περιθώριο λάθους τις τάξης του 7%, εσύ με τι μέσα θα με κερδίσεις; Τι σημαίνει "κρίση" και "μελέτη" επειδή διάβασες ότι δε θα παίξει το τάδε μπακ και το δίνα χαφ, και ότι η τάδε ομάδα έχει τόσες νίκες και τέτοια φόρμα, αυτά είναι τις πλάκας, αυτός τα χει αυτά διπλο και τριπλο καταχορημένα και τσεκαρισμένα σε υπολογιστές και τα έχει είδη συμπεριλάβει στην απόδοση, και είναι ο άλλος στο πρακτορείο πάνω από μια εφημερίδα και νομίζει ότι θα του τα πάρει;


Δεν υπαρχει πιθανοτητα να κερδισεις τον ΜΠΟΥΚ σε κανενα αλλο σημειο φιλε μου εκτος απο το να εχεις πιο γρηγορο ταιμινγκ σε καλη πληροφορηση, να εχεις δηλαδη πληροφοριες πανω σε αγωνες απο τριτους και να τον παιζεις πριν προλαβει να αντιδραση αυτος, και δευτερον το να διαθετεις καθαρο μυαλο για αξιολογηση στοιχειων πριν πονταρεις.

Τι θελω να πω με αυτο. Πληροφοριες δεν διαθετουν ολοι αλλα πολλοι λιγοι. Αυτοι θα ειναι κερδισμενοι σε βαθος χρονου και με μεγαλα ποσα. Δεν μιλαω για πληροφοριες που σερβιρονται απο παπαγαλακια. Αυτες διδονται για να χανουν οι πολλοι και να κερδιζουν οι λιγοι. Λιγες πληροφοριες τυπου παπαγαλου βγαινουν σωστες πια και οταν πλεον ο παικτης εχει χασει το ηθικο του απο τις ηττες. Ειναι σαν τονωτικη ενεση του ΜΠΟΥΚ προς τον παικτη να του ανεβασει το ηθικο και να τον ξαναμαδησει στην συνεχεια. Στοχος να χανει ο παικτης αλλα να συνεχιζει να πονταρει.

Ο παικτης λοιπον που δεν εχει τετοιες ακρες πρεπει να διαθετει καθαρο μυαλο και κριση. Τι θελω να πω. Ειπες πως ο ΜΠΟΥΚ βγαζει τις αποδοσεις με καθαρο μυαλο και ολα τα αλλα πρωτοκλασσατα οπλα που διαθετει (Προγραμματα, στελεχοι κλπ). Τον τελευταιο λογο ομως παντα τον εχει ο ΜΠΕΤΑΚΙΑΣ. Απο αυτον εξαρτωνται ολα. Ενας μπετακιας με καθαρο μυαλο και καλη κριση στα στοιχεια που υπαρχουν για το εκαστοτε ματς εχει πιθανοτητες παρα πολυ καλες για να κανει σωστη προβλεψη.
Το οτι ο ΜΠΟΥΚ ριχνει στην αγορα ψευδεις ειδησεις, αυξησεις πρωταθληματων σε αυτο το σκοπο αποσκοπουν. Να θολωσουν το μυαλο των παικτων. Αυτο φοβουνται πιο πολυ τον παικτη με κριση και οργανωση στο παιχνιδι του.

Βαση γκανιοτας και των λοιπον ποσοστων αποκλισης υπερ των ΜΠΟΥΚ ο παικτης ειναι μονιμος χαμενος. Τα μονα οπλα που διαθετει ειναι αυτα τα δυο. Και επειδη πληροφοριες δεν εχουν ολοι αλλα ορισμενοι οι υπολοιποι πρεπει να πατησουν στο καθαρο μυαλο.

Τα βασικα συστατικα για να διαθετεις καθαρο μυαλο ειναι να πονταρεις οσο πιο λιγα ματς γινεται και να τα πονταρεις βαση οικονομικης οργανωσης.

Τοτε εχεις καλη πιθανοτητα να κερδισεις μακροχρονια τον ΜΠΟΥΚ.

Κατα την γνωμη μου αλλος τροπος δεν υπαρχει. Ο παικτης δεν μπορει να κερδισει τον ΜΠΟΥΚ αριθμητικα (γκανιοτες-αποκλισεις) αλλα μονο βαση προβλεψης.
 
Τελευταία επεξεργασία:
Εγώ θα επαναλάβω ότι το στοίχημα δεν είναι παιχνίδι πρόβλεψης αλλά αγώνας αξιολόγησης των αποδόσεων.

Και μιας και αναφέρθηκε αρκετά το θέμα γκανιότα στα τελευταία ποστ, μεταφέρω άλλο ένα κείμενο που έγραψα πριν μερικά χρόνια και είναι σχετικό, με τί άλλο; Με τη γκανιότα. Είναι γραμμένο για αρχάριους (όχι στο παιχνίδι αλλά στον τρόπο σκέψης του παιχνιδιού), όμως όλο και κάποιος αρχάριος θα υπάρχει εδώ τριγύρω και ίσως θεωρήσει χρήσιμα αυτά που θα διαβάσει.


Τί είναι η γκανιότα;


Ο κάθε μπουκ αποκομίζει χρηματικά οφέλη σε μακροχρόνια βάση λόγω της ανωριμότητας και της άγνοιας που διακρίνει τη μεγάλη μάζα των παικτών. Πολλές φορές μάλιστα, φροντίζει να κάνει ακόμα πιο δύσκολη τη ζωή τους αναγκάζοντάς τους να ποντάρουν το λιγότερο σε τριάδες, τετράδες κοκ. Το κέρδος όμως από τα προαναφερθέντα δεν είναι ούτε αρκετό αλλά ούτε και εξασφαλισμένο για τους απανταχού μπουκ καθώς ουσιαστικά μένουν εξαρτημένοι από την έκβαση των αγώνων. Σκεπτόμενοι έξυπνα λοιπόν, αποφάσισαν να απομυζήσουν κι ένα σταθερό κέρδος, μέσω της γκανιότας. Η γκανιότα είναι το ποσοστό που παρακρατεί ο μπουκ από τα στοιχήματα που δέχεται, ανεξάρτητα από την έκβαση των αγώνων. Όσο χαμηλότερη γκανιότα έχει ένας μπουκ, τόσο πιο συμφέρον γίνεται για τους παίκτες. Η γκανιότα, αν θέλουμε να τη μεταφράσουμε απλά στα αυτιά του παίκτη είναι το γνωστό σε όλους μας «πετσόκομμα των αποδόσεων».


Ο κάθε μπουκ ορίζει την γκανιότα κατά βούληση και ο μόνος του περιορισμός είναι ο ανταγωνισμός. Για αυτό το λόγο παρατηρούμε χαμηλότερη γκανιότα – άρα και υψηλότερες αποδόσεις – στους μεγάλους μπουκ του εξωτερικού (μεταξύ 10-15%), όπου ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος και υψηλότερη γκανιότα στο «δικό μας» ΟΠΑΠ (περίπου στο 17-18%) ο οποίος είναι μονοπώλιο στην Ελλάδα. Η γκανιότα δε διαφέρει μόνο από μπουκ σε μπουκ αλλά ακόμα και ανάμεσα στα διαφορετικά αθλήματα που προσφέρει για στοιχηματισμό ο ίδιος μπουκ. Για παράδειγμα, άλλη γκανιότα έχει η εταιρεία Gamebookers στους ποδοσφαιρικούς αγώνες και άλλη στους αγώνες του μπάσκετ. Συμβαίνει μάλιστα ένας μπουκ να διαφοροποιεί τη γκανιότα ακόμα και σε ένα μόνο άθλημα. Για παράδειγμα, υψηλότερη γκανιότα στο ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα Ιταλίας και χαμηλότερη στο αντίστοιχο πρωτάθλημα της Πορτογαλίας. Ο λόγος για μια τέτοια διαφοροποίηση είναι συνήθως εμπορικός.


Για να γίνει πιο κατανοητή η σημασία της γκανιότας για τον παίκτη και για τον μπουκ θα χρησιμοποιήσω κάποια απλά μαθηματικά. Έστω λοιπόν ότι ο Γιώργος (παίκτης) και ο Μίλτος (παίκτης) αποφασίζουν να στοιχηματίσουν στη ρίψη ενός νομίσματος, ποντάροντας από 100 ευρώ ο καθένας (ο νικητής παίρνει 200, ο χαμένος μηδέν). Επειδή όμως αφενός δεν έχουν πάνω τους νόμισμα και αφετέρου δεν εμπιστεύονται ο ένας τον άλλο, απευθύνονται στον Κώστα (μπουκ), που έχει νόμισμα και είναι και αντικειμενικός. Ο Κώστας όμως, για το χρόνο που θα σπαταλήσει ζητάει να βγάλει κι αυτός κάτι από την όλη ιστορία. Η συμφωνία που προτείνει προβλέπει ότι ο νικητής δε θα πάρει τα χρήματά του συν τα χρήματα του άλλου (επί δύο δηλαδή, άρα απόδοση 2.00) αλλά θα πάρει κάτι λιγότερο. Για παράδειγμα, απόδοση 1.80. Οπότε, ορίζει την απόδοση της «κορώνας» στο 1.80 και την απόδοση των «γραμμάτων» επίσης στο 1,80 μιας και τα δύο αποτελέσματα όπως όλοι γνωρίζουμε είναι ισοπίθανα. Ο Κώστας (μπουκ) μαζεύει 100+100=200 ευρώ από τους δύο παίκτες και ρίχνει το νόμισμα. Ο Μίλτος που είχε επιλέξει «κορώνα» στέκεται πιο τυχερός και η πρόβλεψή του επαληθεύεται. Πάει ..ταμείο λοιπόν και πληρώνεται 100Χ1.80=180 ευρώ. Τα 20 ευρώ που λείπουν, τα βάζει στη τσέπη του ο Κώστας (μπουκ). Την επόμενη μέρα επαναλαμβάνεται η ιστορία με νικητή αυτή τη φορά το Γιώργο, ο οποίος παίρνει με τη σειρά του 180 ευρώ για τα 100 που ποντάρισε. Αν το πείραμα επαναλαμβάνεται μακροχρόνια, επειδή η πιθανότητα να κάτσει «κορώνα» ή «γράμματα» είναι 50-50 και ισχύει ο γνωστός νόμος των μεγάλων αριθμών, στις 1000 επαναλήψεις ο Γιώργος θα κερδίσει τις 500 φορές και ο Μίλτος θα κερδίσει τις άλλες 500 φορές. Ποντάροντας από 100 ευρώ κάθε φορά (δηλαδή 1000Χ100=100.000 ευρώ), έκαστος θα πάρει 500Χ100Χ1.80=90.000 ευρώ. Όπως γίνεται αντιληπτό, θα βγουν και οι δυο χαμένοι και αυτό θα οφείλεται στον Κώστα (μπουκ) που παρακράτησε ένα συγκεκριμένο ποσοστό (γκανιότα) και αντί για απόδοση 2.00 σε κάθε νικητή έδωσε απόδοση 1.80. Η απόδοση 1.80 αντιπροσωπεύει πιθανότητα ίση με 55.55% (100/1.80). Οι δυο παίκτες λοιπόν πληρώνονταν με πιθανότητα 55.55% αντί για την πραγματική πιθανότητα 50% (απόδοση 2.00) που αντιπροσωπεύει το κορώνα-γράμματα. Είναι δηλαδή σα να πληρώνεις κανονικά 2.5 ευρώ για το πακέτο τα τσιγάρα σου και ανοίγοντάς το να βρίσκεις μέσα 18 τσιγάρα αντί για 20. Για αυτό και ο νικητής κάθε φορά κέρδιζε λιγότερα χρήματα από όσα αντιπροσώπευε το «ρίσκο» που πήρε.


Το παραπάνω παράδειγμα είναι εξαιρετικά απλό μιας και περιλαμβάνει μόνο δυο πιθανά σημεία για στοιχηματισμό. Είναι σα το στοιχηματισμό σε έναν αγώνα μπάσκετ, όπως μας προσφέρεται στο ελληνικό στοίχημα. Ο ΟΠΑΠ αξιολογεί τις ομάδες και βγάζει τα πλεονεκτήματα υπέρ ή κατά αυτών. Με αυτό τον τρόπο, φέρνει το παιχνίδι στα ίσα, στο 50-50. Για αυτό και δίνει μετά την ίδια απόδοση στον άσο και στο διπλό. Επειδή λοιπόν, έκοψε το καρπούζι στη μέση, αναμένει από το σύνολο των παικτών ισόποσο ποντάρισμα στον άσο και στο διπλό καθώς οι απόψεις θα διίστανται όσον αφορά την πρόβλεψη του αποτελέσματος (κι αν το ποντάρισμα τύχει να μην είναι ακριβώς ισόποσο σε έναν συγκεκριμένο αγώνα, αυτό σίγουρα θα συμβεί μακροχρόνια και μέσα από το πλήθος των προσφερόμενων αγώνων). Εφαρμόζοντας την ίδια λογική που παρουσίασα παραπάνω στο παράδειγμα του Κώστα, οι αποδόσεις για τον άσο και για το διπλό δεν είναι 2.00 και 2.00 αλλά 1.80 για κάθε σημείο (ή τέλοσπάντων οτιδήποτε ορίσει ο μπουκ, πάντα όμως <2.00). Με ίσο ποντάρισμα σε κάθε σημείο, ο ΟΠΑΠ εν τέλει θα εισπράξει yX2 και θα πληρώσει τους νικητές yΧ1.80 με αποτέλεσμα να αποκομίσει κέρδος οποιοδήποτε κι αν είναι το τελικό αποτέλεσμα του αγώνα. Αυτό είναι το σίγουρο κέρδος του μπουκ, ο οποίος πλέον δεν «προσεύχεται» να κάνει η πλειοψηφία των παικτών τη λάθος επιλογή (πράγμα έτσι κι αλλιώς αδύνατο σε μακροχρόνια βάση) αλλά έχει εξασφαλισμένο κέρδος.


Στο ποδοσφαιρικό στοίχημα η κατάσταση διαφοροποιείται καθώς υπάρχουν τρία δυνατά αποτελέσματα (1Χ2) και ο μπουκ δεν κόβει το καρπούζι στη μέση (εκτός από κάποιες περιπτώσεις handicaps). Παρόλα αυτά, η ύπαρξη γκανιότας είναι εμφανής και στο μάτι αλλά και στη τσέπη του παίκτη. Για παράδειγμα, ένας αγώνας ανάμεσα σε δυο εντελώς ισοδύναμες ομάδες που συγκρούονται σε ουδέτερο γήπεδο θα έπρεπε δίχως την εφαρμογή της γκανιότας να προσφέρεται σε αποδόσεις 3.00-3.00-3.00 στον άσο, στην ισοπαλία και στο διπλό αφού σε μια τέτοια ιδεατή περίπτωση οι αντίστοιχες πιθανότητες για κάθε σημείο θα ήταν 33%-33%-33%. Δυστυχώς όμως τα ματάκια των παικτών δεν έχουν αντικρίσει ακόμη κάτι ανάλογο. Αντίθετα, οι αποδόσεις που θα βρούμε θα είναι 2.60-2.80-2.60 ή 2.50-3.00-2.50 (μιας και οι μπουκ έχουν μια ροπή να κρατούν πάντα ψηλά την απόδοση της ισοπαλίας). Το «πετσόκομμα» των αποδόσεων είναι εμφανές και περιορίζει σημαντικά τα κέρδη μας. Το αποτέλεσμα στη τσέπη μας είναι να εισπράττουμε συνήθως λιγότερα χρήματα από αυτά που θα έπρεπε να πάρουμε αν οι αποδόσεις ήταν αντιπροσωπευτικές και δεν έμπαινε στη μέση η γκανιότα. Το ίδιο φυσικά συμβαίνει και σε παιχνίδια που δεν είναι «μοιρασμένα». Για παράδειγμα, σε αγώνα που το φαβορί αξιολογείται από τον μπουκ με 50% πιθανότητα να κερδίσει, συναντάμε αποδόσεις στα πλαίσια του 1.75-3.10-3.75 αντί για 2.00-3.55-4.30 που θα είχαμε δίχως τον συνυπολογισμό γκανιότας ύψους 15%.


Ο μαθηματικός υπολογισμός της γκανιότας γίνεται ως εξής:


Έστω ότι σε έναν αγώνα μεταξύ Α και Β η απόδοση για τον άσο είναι 1.90, για την ισοπαλία 3.10 και για το διπλό 3.20.


Έστω Χ ο μεταβλητός αριθμός που προκύπτει από την παρακάτω πράξη.

Χ=100/1.90+100/3.10+100/3.20=52,6+32,3+31,3=116,2

Δίχως την ύπαρξη γκανιότας, το Χ δε θα έπρεπε να αντιστοιχεί στο 116,2 αλλά στο ολοστρόγγυλο 100! Όσο περισσότερο υπερβαίνει το Χ το 100 τόσο μεγαλύτερη γκανιότα έχει ο μπουκ.


Στη συγκεκριμένη περίπτωση, τα χρήματα που θα πάρει ο παίκτης αν κερδίσει (σε οποιοδήποτε από τα 3 σημεία) αντιστοιχούν στο (100/116,2)Χ100%=86%<1 των χρημάτων που θα έπρεπε να πληρωθεί βάσει των πραγματικών πιθανοτήτων που εκπροσωπούσε το σημείο (και όχι η απόδοση) που προτίμησε. Τα σίγουρα κέρδη του μπουκ είναι 100%-86%=14%. Άρα, ο συγκεκριμένος μπουκ επιβάλλει 14% γκανιότα και μακροχρόνια (μιας και οι συγκεκριμένες αποδόσεις σε 1Χ2 σε βάθος χρόνου θα παιχτούν ισόποσα) εξασφαλίζει 14% κέρδους που ουσιαστικά το «κλέβει» από το τζίρο των παικτών! Το ποσοστό αυτό, όπως είπα στην αρχή του κειμένου, διαφέρει λίγο ή περισσότερο από μπουκ σε μπουκ.


Τα παραπάνω ισχύουν για το πονταρίσματα σε μονά αποδεκτά. Δηλαδή σε ένα μόνο γεγονός. Τι γίνεται όμως στην περίπτωση του ΟΠΑΠ, ο οποίος μας υποχρεώνει να παίξουμε μίνιμουμ τριάδες;


Όταν ποντάρουμε σε περισσότερα του ενός γεγονότα, τότε η γκανιότα αυξάνεται και συγκεκριμένα δεν προστίθεται (π.χ. 14%+14%+…) αλλά πολλαπλασιάζεται, όπως άλλωστε και οι αποδόσεις! Αν λοιπόν κάποιος θελήσει (ή αναγκαστεί ελέω ΟΠΑΠ) να ποντάρει σε τριάδες σε μπουκ που τον παίζει με 14% γκανιότα, τα μακροχρόνια κέρδη του θα είναι 86%Χ86%Χ86%=63,6% των κερδών που θα είχε δίχως το «βραχνά» της γκανιότας. Αντίστοιχα, τα κέρδη που θα προσφέρει απλόχερα στον μπουκ θα είναι 100%-63,6%=36,4% του τζίρου του! Τα αντίστοιχα ποσοστά μεταβάλλονται προς όφελος του μπουκ όσο αυξάνουμε τον αριθμό των γεγονότων που συνδυάζουμε (π.χ. στις τετράδες, αφήνουμε στον μπουκ το 45,3% του τζίρου μας μακροχρόνια. Δηλαδή τα μισά λεφτά σχεδόν).


Η Ελληνική εταιρεία στοιχήματος – αυτό που συνήθως λέμε ΟΠΑΠ - έχει την υψηλότερη γκανιότα από την πλειοψηφία των διαδικτυακών μπουκ (πρώτη μαχαιριά) ενώ παράλληλα ζητάει υποχρεωτικά ποντάρισμα σε τριάδες (εδώ μας αποτελειώνει). Βέβαια, δε μπορεί να κάνει αλλιώς καθώς η σύμβαση προβλέπει καταβολή στο κράτος του 40% του τζίρου (προσοχή, όχι των κερδών) πράγμα που είναι πραγματικό χαράτσι για αυτήν. Οπότε από κάπου πρέπει να τα βγάλει κι αυτή και αναγκαστικά ρουφάει με τη σειρά της το αίμα των παικτών. Αυτό όμως μπορεί να αποτελεί δικαιολογία για εκείνη, αλλά δεν αποτελεί δικαιολογία για τον παίκτη ο οποίος πρέπει να ενδιαφέρεται για το ατομικό του συμφέρον και όχι για την επιβίωση της εταιρείας ή για «τον αθλητισμό και τον πολιτισμό».


Είναι λοιπόν, εύκολο να αντιληφθεί κανείς πως συνδυάζοντας πολλά γεγονότα στο δελτίο μας, όχι μόνο μειώνουμε τις πιθανότητες να κερδίσουμε αλλά χαρίζουμε και μεγαλύτερο ποσοστό από τα πιθανά μακροχρόνια κέρδη μας στον μπουκ.


Συμπερασματικά, μπορούμε να πούμε πως (με δεδομένο πάντα ότι η αξιολόγηση και οι αποδόσεις του μπουκ είναι ορθές) ένας άρτια πληροφορημένος παίκτης δίχως την ύπαρξη γκανιότας θα βρίσκεται στα λεφτά του μακροχρόνια, δίχως να παρουσιάζει κέρδος ή ζημία. Με την ύπαρξη γκανιότας ύψους 14%, μακροχρόνια θα είναι χαμένος κατά 14% από το συνολικό τζίρο του. Πάντα με την προϋπόθεση ότι ποντάρει σε μονά αποδεκτά. Αν ποντάρει σε τριάδες, η αντίστοιχη μακροχρόνια χασούρα θα ανέρχεται στο 36,4% του τζίρου του, που ασφαλώς αποτελεί αξιοσέβαστο ποσό. Κάποιος δηλαδή που κάνει τζίρο 5.000 ευρώ το χρόνο, μετά από μια πενταετία θα χάνει το ποσό των 9.100 ευρώ!!!


Συνεπώς, δυο πράγματα μας μένουν για να προφυλαχτούμε από το δαίμονα της γκανιότας. Το πρώτο είναι να συνδυάζουμε όσο το δυνατό λιγότερα παιχνίδια στο δελτίο μας. Η ιδανική κατάσταση είναι το ποντάρισμα αποκλειστικά σε μονά αποδεκτά. Το δεύτερο είναι να προσπαθούμε να μειώνουμε όσο το δυνατό περισσότερο τη γκανιότα με την οποία ποντάρουμε. Αυτό μπορεί να επιτευχθεί διατηρώντας λογαριασμό σε πολλούς μπουκ ταυτόχρονα ώστε να εκμεταλλευόμαστε κάθε φορά την υψηλότερη προσφερόμενη απόδοση στο γεγονός που μας ενδιαφέρει.


Μετά από όλα αυτά, κάποιος μπορεί να αναρωτηθεί: «Μα καλά, αφού στην ευνοϊκότερη περίπτωση ένας άρτια πληροφορημένος παίκτης που παίζει μάλιστα χωρίς γκανιότα, είναι μακροχρόνια στα χρήματά του, τότε πώς μπορούμε να κερδίσουμε;» Η απάντηση είναι απλή (η εφαρμογή είναι δύσκολη). Για να καταλήξω σε αυτό το συμπέρασμα, υπέθεσα λίγο παραπάνω πως «η αξιολόγηση και οι αποδόσεις του μπουκ είναι ορθές». Αυτό όμως είναι αδύνατο να συμβαίνει πάντα. Και οι μπουκ, όσο δυνατό επιτελείο και να έχουν, είναι άνθρωποι που συχνά πυκνά υποπίπτουν σε λάθη. Τα λάθη αυτά που μας ενδιαφέρουν αφορούν την αξιολόγηση των σημείων (1Χ2) και αυτά πρέπει να εκμεταλλευτούμε για να γυρίσουμε τις συνθήκες προς το μέρος μας. Έχοντας λοιπόν να αντιμετωπίσουμε γκανιότα του ύψους του 15% περίπου, θα πρέπει μακροχρόνια να αποδειχτούμε το λιγότερο κατά 15% καλύτεροι κι εξυπνότεροι των μπουκ για να μπορέσουμε να έχουμε κέρδος. Αυτό ομολογουμένως είναι τόσο δύσκολο όσο ακούγεται και δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι βάσει στατιστικών μόνο το 3% των παικτών είναι κερδισμένοι έστω και μισό ευρώ σε μακροχρόνια βάση! Για να επιτευχθεί ο στόχος, ο παίκτης πρέπει αναγκαστικά να υιοθετήσει την τακτική του value betting (το κυνήγι της παικτικής αξίας) που είναι ο μοναδικός πιθανός τρόπος για να αποφύγουμε τη χασούρα και να ελπίσουμε σε κέρδος σε μακροχρόνια βάση.
 
"Τα βασικα συστατικα για να διαθετεις καθαρο μυαλο ειναι να πονταρεις οσο πιο λιγα ματς γινεται και να τα πονταρεις βαση οικονομικης οργανωσης.
Τοτε εχεις καλη πιθανοτητα να κερδισεις μακροχρονια τον ΜΠΟΥΚ."

Δε διαφωνώ αλλά η οικονομική οργάνωση δεν πρόκεται ποτέ να σε κάνει να κερδίσεις, δε ξέρω τον όρο στα ελληνικά, ένα negative expectation game, όπως π.χ. η ρουλέτα, δηλαδή αν σε κάθε στοίχημά σου έχεις -2% πιθανότητες από αυτόν, όσο και να οργανωθείς οικονομικά, martingale, ξεmartingale κλπ. θα χάσεις.

"Κατα την γνωμη μου αλλος τροπος δεν υπαρχει. Ο παικτης δεν μπορει να κερδισει τον ΜΠΟΥΚ αριθμητικα (γκανιοτες-αποκλισεις) αλλα μονο βαση προβλεψης."

Μα η πρόβλεψη αριθμητική είναι και αυτή δε καταλαβαίνω αυτό που λες; Είτε συνειδητά ή όχι, προβλέπεις αριθμητικά έναν αγώνα που ποντάρεις πάντα.

Για τις πληροφορίες συμφωνώ, αλλά εκτός και εαν είσαι στο training camp κάποιας συγκεκριμένης ομάδας, ή μέλος ενός δικτύου παράνομου (βλέπε Βέλγιο) κανείς δεν έχει αυτές τις πληροφορίες ταχύτερα από τον μπουκμέηκερ, για αυτό και πάλι επανέρχεται η αρχική μου ερώτηση.

pralque
(που ακόμα οφείλει κάποιες απαντήσεις.)
 
Ωραία εξελίσσεται η συζήτηση...

Εγώ θα συνεχίσω από το σημείο που είχα μείνει σε προηγούμενο μήνυμα, όταν είχα γράψει νωρίτερα πως οι αποδόσεις δεν αποτελούν την πιθανότητα που δίνει ο μπουκ για να επαληθευτεί το κάθε σημείο, αλλά προσαρμόζει σε αυτήν την πιθανότητα τις τάσεις της αγοράς και τα πονταρίσματα που περιμένει να πάρει. Ενώ ας μην ξεχνάμε πως οι αποδόσεις επηρρεάζονται σε μεγάλο βαθμό από τα ποσά που παίζονται και κατά συνέπεια μεταβάλλονται.

Υπό αυτήν την έννοια, ένας παίκτης πολλές φορές τίθεται αντιμέτωπος με την επικρατούσα άποψη της πλειοψηφίας των πελατών ενός μπουκ. Ο οποίος σε ρόλο Κώστα (βλ. παραπάνω μήνυμα από Γιωργάκη) θα κάνει το μεσάζοντα.
Αυτό που αναφέρω γίνεται ακόμη ευκολότερα κατανοητό σε ανταλλακτήρια στοιχημάτων!

Αλλά ας μην "πελαγώνουμε" με τα όπλα των μπουκ (Ουσιαστικά, μόνο η γκανιότα είναι κάτι που δε μπορείς να ελέγξεις και ο ίδιος).

Γιατί ο παίκτης έχει ένα σημαντικό αβαντάζ στα χέρια του, που ο μπουκ δεν έχει:
Ο παίκτης μπορεί να πάει πάσο και να προσπεράσει αμέτρητα ματς. Ο μπουκ δεν μπορεί! :spite:
 
H gkaniota einai mono se ena entelws 8ewritiko epipedo "to oplo twn book" ka8ws sth pragmatikothta mono mia mikrh, pragmatika elaxisth meiopshfia twn paixnidiwn einai isorropimenh mesa se ena book kai einai polu snh8ismeno enas book na xanei 5 % 10 % se singles se ena fusiologiko paixnidi, akoma malista perissotera ean exeis ena apo ta gnwsta megala kai kala "fabori" pou den spane eukola. Uparxoun allwste prosfata kai diafores etaireies pou exoun elaxisth gkaniota gia auton akribws ton logo, opws h pinnacle pou exoun entelws egkataleipsei thn idea na kanoune balance ka8ws kai h olh moda me ta AH
Ean 8a mporousame na milsoume gia safes sumbatiko pleonektima tou book gia emena auto brisketai prwta sta combies, pou ontws h gkaniota polaplasiazetai kai pou den uparxei book pou na mn kerdizei panw apo apo 20 % 30 % sthn kathgoria paroli kai epishs me to gegonos oti oi paixtes gia ka8ara psuxologikos logous kanoun back ta mikra noumera pou shn8ws exoun entelws arnhtiko value kai pou spane polu suxnotera ap oti pianothta tou upodhlwnei. To pleonektima tou book 3ekinaei dhladh ka8ara apo thn psuxologia kai tn sumperifora tou "mesou paixth"
Oxi oti exw thn terastia empeiria apo ton xwro alla emena h apopsh mou einai pws telika exeis perissoteres pi8anothtes kapoiou kerdous kanwntas panta back megala, se logika plaisia noumera, kai lay mikra.
 
"H gkaniota einai mono se ena entelws 8ewritiko epipedo "to oplo twn book" ka8ws sth pragmatikothta mono mia mikrh, pragmatika elaxisth meiopshfia twn paixnidiwn einai isorropimenh mesa se ena book kai einai polu snh8ismeno enas book na xanei 5 % 10 % se singles se ena fusiologiko paixnidi, akoma malista perissotera ean exeis ena apo ta gnwsta megala kai kala "fabori" pou den spane eukola."

Η γκανιότα φίλε μου δεν είναι κάτι το θεωρητικό, είναι κάτι το απτό, όταν σου κρατάει ο άλλος ένα ποσοστό που θα έκανε το στοίχημα δίκαιο, αυτό είναι απτό. Επίσης τα έχεις μπερδέψει λίγο, γιατί ο μπουκμέηκερ δε κερδίζει από τη γκανιότα εφόσων ισοροπήσει τα ποσά στα στοιχήματα, κερδίζει είτε τα ισσοροπήσει είτε όχι, εφόσων προβλέπει το αποτέλεσμα με σχετική ακρίβεια, και αυτό το ξανάπα εδώ, δηλαδή αν η ρεαλ κερδίζει 8/10 και αυτός δε σου δίνει απόδοση 10/8 για τη νίκη της αλλά 9/8, πάλι θα κερδίσει μακροχρόνια είτε έχει χρήματα στην άλλη πλευρά του στοιχήματος είτε όχι, θα πρέπει να έχει φυσικά πολύ μεγαλύτερο κεφάλαιο να αντέξει το ρίσκο, αλλά εφόσων το έχει αυτό μακροπρόθεσμα θα είναι κερδισμένος.

Σε αυτό που λες ότι η μειοψηφία η συντριπτική των παιχνιδιών έχει ισοροπημένο ποντάρισμα φαντάζει πολύ ορθο, σκεφτόμουν τα παιχνίδια του cl των προηγούμενων εβδομάδων και εκτός από ορισμένα που ήταν αμφιλεγόμενα η συντριπτική πλειοψηφία ήταν ξεκάθαρα που θα πήγαιναν τα λεφτά, ποιος πόνταρε μια αποδεκατισμένη ντεφορμέ άρσεναλ κόντρα στη ρεάλ, ποιος έπαιζε μια ρέιντζερς στη χειρότερη σεζόν της κόντρα στη βιγιαρεάλ κ.ο.κ. Και επανερχόμαστε στην αρχική μου ερώτηση, ότι εφόσον ο άλλος τα έχει προβλέψει με ακρίβεια (και δε βλέπω το λόγο να μη μπορεί, η στατιστική επιστήμη πλέον κάνει παπάδες) και με τη γκανιότα σε έχει.

"Uparxoun allwste prosfata kai diafores etaireies pou exoun elaxisth gkaniota gia auton akribws ton logo, opws h pinnacle pou exoun entelws egkataleipsei thn idea na kanoune balance ka8ws kai h olh moda me ta AH"

Η pinnacle, από ότι έχω δει αυτές τις μέρες, είναι από τις κυριότερες εταιρείες ah, δε νομίζω ότι μια εταιρεία που προσφέρει αποδόσεις στο τρίτο δεκαδικό και φροντίζει να είναι πολύ ακριβής στα ah ότι έχει εγκαταλήψει το book balancing ακριβώ το αντίθετο.

pralque
(που έχει μάθει πολλά τις τελευταίες μέρες, αλλά ακόμα χρειάζεται να ξεκαθαρίσει κάποια που άκουσε και να απαντήσει.)
 
"Ο παίκτης μπορεί να πάει πάσο και να προσπεράσει αμέτρητα ματς. Ο μπουκ δεν μπορεί!"

Για αυτό έχει τη γκανιότα, αλλά μπορεί να φράξει αγώνα, να μειώσει τα ποσά στοιχηματισμού σε αυτόν, να αποκλείσει κάποιον να παίζει σε αυτόν.
 
Pralque exoun ontws polu endiaferon auta pou les asxeta apo to ean diafwnw, kuriws sto praktiko meros kai ka8olou sto 8ewrhtiko to opoio outws h allws den einai kai dunato na diafwnhsw ka8ws einai ma8hmatika. Epishs sugnwmh kai gia ta greeklish, dustuxws den mporw na grafw ellhnika.

Koita 8a sou dwsw to e3hs proxeiro paradeigma, me to opoio den filodo3w na apodei3w apoluta auto to opoio 8a isxuristw sth sunexeia omws pistew pws einai arketa endeiktiko. H pinnacle kai anaferwmai se authn thn etaireia entelws tuxaia apla epeidh anafer8hka kai pio panw edine shmera thn auxerre me th st ettiene to 3way ws e3hs: 1,68 3,21 5,42 pou einai 9%, o mesos oros genika ths agoras htan 1,67 3,17 5,08 (12%). To 3.21 einai 31% peripou etsi.
Koita twra to e3hs, H Auxerre exei sth edra ths 2 isopalies se 16 agwnes, St E. 5 isopalies se 16 agwnes ektos. Entelws xontrika h pi8anothta isopalias meta3u twn duo omadwn ston parapanw agwna einai gurw sto ligo parapanw apo 20 % Giati oi book prosferoune 30 +. H dikh mou apanthsh einai h e3hs, "giati einai Gallia kai exei polles isopalies" kai giati ama bgoume sto 3,7, 3,8+ 8a pame se sure bet me th betfair olh mera kai 8a skasoune kai ena karo fraga sto x. Ara akolou8oume oloi th sumbash pou leei "Giati einai Gallia kai exei polles isopalies" kai den surebetiazoume oute me thn betfair oute meta3u mas kai den peirazei pou h Auxerre opws kai h Rennes epishs den fernoune pote isopalia sthn edra tous.

Pou 8elw na katalh3w twra, gia emena uparxei problhma sthn arxikh sou upo8esh oti oi book xrsimopoioun anwtera ma8hmatika statistikes proboles kai ta loipa kai ta loipa prokeimenou na mporoun na "problepsoun" ena apotelesma, na entopisoun thn "dikaia pi8anothta", kai apo auth na afairesoun to kerdos tous, kai to paradeigma mou 8elei na sthri3ei to parapanw, dinwntas x tupou gallias sth Auxerre o book sthn ousia xanei giati prosferei megalo value sta alla shmeia exwntas mikrotero x tou "pragmatikou" - thn gkaniota, alla protimaei na xanei akolou8wntas tis sumbaseis ths agoras kai tou ti perimenei na dei o pelaths.
H dikh mou ektimish ths katastashs einai e3hs: ta 3way bgainoune entelws me to mati, panta me bash tou ti perimenei na dei o pelaths, panta me thn elpida na kaneis lay to underdog mpas kai meiwseis th zhmia h to fabori otan nomizeis oti 8a spasei kai panta se sunarthsh me thn upoloiph agora gia na mn pas se surebet. H plaka einai pws to AH akolou8ei me charts to 3way kai ara ek twn pragmatwn akoma kai an fainetai "episthmonikotero" den einai. Ta anwtera ma8hmatika kai ta statistika programata den nomizw pws paizoune ton toso shmantiko rolo pou tous apodidetai.
 

Προγνωστικά

  • 13:35
    Action 24
    • Σειρήνες Γρεβενών - Καστοριά
  • 14:30
    COSMOTE SPORT 1 HD
    • Λέστερ - Γουέστ Μπρομ
  • 15:00
    Novasports 1HD
    • Θέλτα - Λας Πάλμας
  • 15:00
    Novasports 2HD
    • Αστέρας Τρίπολης - Παναιτωλικός
  • 16:30
    Novasports 2HD
    • Βόλφσμπουργκ - Μπόχουμ
  • 16:30
    Novasports 3HD
    • Χόφενχαϊμ - Γκλάντμπαχ
  • 16:30
    Novasports 5HD
    • Χάιντενχαϊμ - Λειψία
  • 16:30
    Novasports Prime
    • Matchday Live Λεπτό προς Λεπτό
  • 16:30
    Novasports Start
    • Κολωνία - Ντάρμσταντ
  • 17:00
    Novasports 4HD
    • Λούτον - Μπρέντφορντ
  • 17:00
    COSMOTE SPORT 7 HD
    • Γουότφορντ - Χαλ
  • 17:00
    Novasports Premier League
    • Σέφιλντ Γιουνάιτεντ - Μπέρνλι
  • 17:15
    Novasports 1HD
    • Βαγιεκάνο - Οσασούνα
  • 18:00
    Novasports Extra 1
    • Ναντ - Ρεν
  • 18:30
    COSMOTE SPORT 1 HD
    • ΟΦΗ - Βόλος ΝΠΣ
  • 19:00
    COSMOTE SPORT 2 HD
    • Έμπολι - Νάπολι
  • 19:15
    COSMOTE SPORT 3 HD
    • Μάντσεστερ Σίτι - Τσέλσι
  • 19:15
    COSMOTE SPORT 7 HD
    • ΚΠΡ - Πρέστον
  • 19:30
    Novasports 1HD
    • Βαλένθια - Μπέτις
  • 19:30
    Novasports 3HD
    • Ουνιόν Βερολίνου-Μπάγερν Μονάχου
  • 19:30
    Novasports Prime
    • Ατρόμητος - Κηφισιά
  • 19:30
    Novasports Prime
    • Ατρόμητος - Κηφισιά
  • 21:00
    COSMOTE SPORT 9 HD
    • Αλ Έτιφακ - Αλ Γουέχντα
  • 21:30
    Novasports 4HD
    • Αμβούργο - Χόλσταϊν Κίελ
  • 21:30
    Novasports Premier League
    • Γουλβς - Άρσεναλ
  • 21:45
    COSMOTE SPORT 2 HD
    • Ελλάς Βερόνα - Ουντινέζε
  • 21:45
    Novasports Start
    • Γκενκ - Άντερλεχτ
  • 22:00
    Novasports 1HD
    • Ζιρόνα - Κάδιθ
  • 22:00
    Novasports 2HD
    • Λανς - Κλερμόν
  • 22:30
    COSMOTE SPORT 3 HD
    • Μπράγκα - Βιζέλα
  • 15:30
    COSMOTE SPORT 4 HD
    • Φενέρμπαχτσε - Νταρουσάφακα
  • 16:00
    Action 24
    • Ηρακλής - Μεγαρίδα
  • 17:15
    ΕΡΤ3
    • Άρης - Κολοσσός H Hotels
  • 19:30
    COSMOTE SPORT 4 HD
    • NBA on Fire 2023-24 Ε25
  • 20:00
    COSMOTE SPORT 4 HD
    • NBA 2023-24
  • 21:30
    COSMOTE SPORT 7 HD
    • Κρεμόνα - Μπρέσια
  • 22:30
    COSMOTE SPORT 5 HD
    • NBA 2023-24
  • Αύριο 21-04-2024
  • 01:00
    COSMOTE SPORT 7 HD
    • NBA TV 2023-24
  • 04:00
    COSMOTE SPORT 7 HD
    • NBA TV 2023-24
  • 06:00
    ΑΝΤ1+
    • Formula 1 Shanghai International Circuit Sprint
  • 10:00
    ΑΝΤ1+
    • Formula 1 Shanghai International Circuit Qualifying
  • 10:30
    COSMOTE SPORT 7 HD
    • Κύπελλο Ελλάδας Ανδρών - Γυναικών 2024
  • 12:30
    COSMOTE SPORT 7 HD
    • Κύπελλο Ελλάδας Ανδρών - Γυναικών 2024
  • 14:30
    COSMOTE SPORT 6 HD
    • ATP 500 2024
  • 15:30
    COSMOTE SPORT 5 HD
    • WRC 2024
  • 16:20
    COSMOTE SPORT 5 HD
    • WRC 2024
  • 17:00
    COSMOTE SPORT 6 HD
    • ATP 500 2024
  • 18:00
    COSMOTE SPORT 5 HD
    • WRC 2024
  • 19:00
    COSMOTE SPORT 5 HD
    • WRC 2024
Γενική Κουβεντούλα
Βοήθεια Χρήστες
  • Κανένας δεν κουβεντιάζει αυτή τη στιγμή.
  • PANATHA PANATHA:
    Για αυτο ειμαι εγω εδω...να ενημερωνω για τα παντα :bravo: :ROFLMAO: :p
  • B Forum Bot:
    Ο χρήστης BraShaVa8888 ξεκίνησε ένα νέο θέμα που ονομάζεται "|_ Λάϊβ _|" στο Προγνωστικά Ποδοσφαίρου.
  • Infobetakias Forum Bot:
  • Ertzan Ertzan:
    σύμφωνα λέει με τα Ελληνικά μέσα όπως διάβασα η Πανάθασπορ αποφάσισε να αγοράσει τον Γιάννη Γκούμα της Τουρκίας. Πολύ καλή κίνηση μπράβο :smk1:
  • Ertzan Ertzan:
    Σύμφωνα με τον προπονητή Ισμαήλ Καρτάλ πλην του Οστερβόλντε όπου εγχειρίστηκε και του Πέρεζ δεν υπάρχει κάποια απουσία. Άρα αυτό που περιμένω και περιμένουν το 99% όσων βλέπουν την Fener περιμένουμε την παρακάτω ενδεκάδα

    Λιβακόβιτς

    Οσάγι Σαμουέλ-Τζίκου-Μπεκάο-Καντίογλου

    Ισμαηλ Γιουκσέκ-Φρέντ
    Σιμάνσκι
    Καχβετζί-Τάντιτς
    Τζέκο
    αυτή είναι η εργοστασιακή ρύθμιση της Fener εδώ δεν χρειάζεσαι καν προπονητή όλα λειτουργούν στον αυτόματο
  • PANATHA PANATHA:
    Που το διαβασες αυτο?
  • Ertzan Ertzan:
    σύμφωνα με την beisports τουρκίας είναι δημοσίευμα του sportime λέει
  • Ertzan Ertzan:
    κατηγορήθηκε ο ερωτιάρης για ντόπα? μάλλον το παράκανε με τα βιάγκρα :smk1:
  • PANATHA PANATHA:
    To Sportime εχει πιασει πατο....μην το πιστευεις ποτε...
  • PANATHA PANATHA:
    Εσυ φυσικα γελας αλλα η ιστορια με τον Ιωαννιδη εδειξε μια ακομα φορα ποσο πατο εχουν πιασει τα social....ο καθε ηλιθιος γραφει οτι σαχλαμαρα του ερθει χωρις φυσικα συνεπειες....και παλι καλα που μεσα σε λιγες ωρες αποδειχτηκε η υποθεση μουφα....και δεν τραβηξε
    2-3 μερες....
  • Ertzan Ertzan:
    μα για γέλια είναι η κατάσταση, Στην σήμερον ημέρα δεν απορώ για τίποτα πραγματικά
  • Ertzan Forum Bot:
    Ο χρήστης Ertzan ξεκίνησε ένα νέο θέμα που ονομάζεται "Κύπελλο IFC#15 ΤΕΛΙΚΟΣ (20-21/4/2024)" στο Διαγωνισμός I.F.C..
  • Ertzan Ertzan:
    Στα δικά μου μάτια με την ενδεκάδα που έχει κατεβάσει η Fener και είναι αυτή που έγραψα παραπάνω η Fener κανονικά κερδίζει 2-0 τουλάχιστον όμως επειδή η μπάλα είναι πόρνη που έλεγε και ο Όσιμ όλα όσα βλέπουμε μπορούν να πάνε στράφη (δείτε τα χθεσινά)
  • Ertzan Ertzan:
    Ο Ατζούν έδειξε για άλλη μια φορά πόσο μεγάλος οπαδός της Fenerbahce είναι και τον αγώνα θα τον δείξει το ελεύθερο TV8 :smk1:
  • Ertzan Ertzan:
    με την είσοδο του Ζάιτς η Fener παίζει με 10 παίκτες αυτήν την στιγμή
  • PANATHA PANATHA:
    Εγω λεω θα πανε στα πεναλτι
  • Ertzan Ertzan:
    μακάρι
  • Ertzan Ertzan:
    ο Τζίκου κρατάει την άμυνα
  • Ertzan Ertzan:
    αυτην την στιγμή η Fener παίζει με 10 παίκτες
  • Ertzan Ertzan:
    μπαίνει ο Κρούνιτς μάλιστα
  • Ertzan Ertzan:
    αν ο Ολυμπιακός μπορέσει και σκοράρει μαγκιά του πραγματικά, αν χάσει είναι άξιος της μοίρας του
  • Ertzan Ertzan:
    Τώρα ο προπονητής της Fener τα "γάμησε" αλλά σου λέει δεν έρχεται ο Ολυμπιακός οπότε μπορώ να τους βάλω
  • Ertzan Ertzan:
    όπως έγραφα και σε έναν φίλο πέραν Μπατσουάγι δεν θα άλλαξα κανέναν και ας χρειαστεί να τους κοπούν τα πόδια, ίσως αντί Μπεκάο αν τραυματίστηκε να έβαζα Μπονούτσι για τα πέναλτι
  • Ertzan Ertzan:
    Krunic, Zaijc, Under, Caglar ότι άχρηστο υπάρχει έβαλε ο ανίκανος
  • Αδιάβροχος Forum Bot:
    Ο χρήστης Αδιάβροχος ξεκίνησε ένα νέο θέμα που ονομάζεται "υπάρχει ανώνυμο πορτοφόλι ?" στο Ηλεκτρονικά Πορτοφόλια.
    Αδιάβροχος Forum Bot: Ο χρήστης Αδιάβροχος ξεκίνησε ένα νέο θέμα που ονομάζεται "υπάρχει ανώνυμο πορτοφόλι ?" στο...